Lodu:Kirilline kirjamišt

Vikipedii
Jump to navigation Jump to search
Vista-abiword.png
Kirjutuz «Kirilline kirjamišt» mülüb Tarbhaižiden lehtpoliden nimikirjuteshe, kudamb om ühtine kaikiden Vikipedijan versijoiden täht.
Sen šingotez om Vikipedijan vepsänkel'žen versijan radon znamasine čuraduz.


Вепсская кириллица[redaktiruida purde]

Нужно обязательно сделать в вепсской Википедии такой же "переключатель письменности", какой есть в сербской. (Чтобы не пришлось делать в статьях гиперссылки на те же самые статьи, только в другой письменности; я так один раз сделал, но гиперссылку удалили вместе с кириллическим вариантом главной страницы, на который она ссылалась.)

  • Здравствуйте. А зачем вообще нужен кириллический алфавит для вепсского языка?--Tamara Ustinova 13:05, 21 November 2011 (UTC)
    • Затем, что многие вепсы не очень хорошо владеют латинской письменностью (если вообще владеют), и прочитать слова, записанные кириллицей, для них будет намного легче (Да и в конце концов, вепсский язык - чуть ли не единственный язык России, у которого кириллической письменности нет). И в настоящее время планируется создание кириллической письменности для вепсского языка (существующая латиница ОТМЕНЕНА НЕ будет). А распространять вепсскую кириллицу и знакомить с ней вепсскоязычных читателей через Википедию - способ, на мой взгляд, очень хороший. -- Максим, 17:26, 21 ноября 2011 (мск)
      • Я не знаю, кто там хочет создавать кириллический алфавит, насколько я знаю, он уже был создан во времена СССР. Если создаётся новый, то приведите, пожалуйста ссылку, очень интересно. А согласно новому постановлению, из-за невостребованности кириллицы используется только латиница. Вепсов не нужно знакомить с другим алфавитом, их нужно знакомить со своим языком вообще - именно для этого и создаётся вепсская википедия.--Tamara Ustinova 13:43, 21 November 2011 (UTC)
        • Тамара, в первую очередь, я этим занимаюсь. Надеюсь, что скоро состоится встреча СПб Вепсского общества, на которой будет обсуждаться новая вепсская кириллица. Единственный вепсский букварь на кириллице, который вышел, вроде бы, в 1991 году, был "не очень удачным" (мы с И. Бродским лично нашли там немало "неточностей"). Новая вепсская кириллица - это не та кириллица, которая была использована в том букваре. Поскольку новая вепсская кириллица в настоящее время (21.11.2011) ещё не принята, никаких ссылок пока нет. Но я всё-таки надеюсь, что кириллица одобрена и принята будет. Согласен, что вепсов (в особенности детей) нужно обучать вепсскому языку, но для этого нужно использовать ту письменность, которая им ближе. А для вепсов ближе кириллица (так как они, безусловно, умеют читать по-русски, а латиницей хорошо владеют не все). -- Максим, 18:52, 21 ноября 2011 (мск)
          • Во-первых, переключатель письменности в рамках инкубатора создать не возможно. Для этого нужен собственный домен. Во-вторых, решение, как вы сами говорите, не принято! Так что это пока похоже на самодеятельность какую-то... В настоящее время официальная письменность у вепсского языка одна: латиница! В-третьих, какими бы ни были благими намерения, инициатива Питерских вепсов без согласования с петрозаводскими (какими бы они ни были плохие и неграмотными) влечёт к окончательному расколу в языках. И в-четвёртых, выдержка из самоучителя Игоря Бродского: «Имеющийся опыт работы говорит о том, что нормирование (приведение к определённым нормам письма и произнесения) вепсского языка выходит намного легче и логичнее при применении латинского алфавита. Если добавить, что все близкородственные языки имеют письменность на основе латинской графики, то становится ясно, почему вепсский язык записывается именно так, а не иначе.» --Igriks 15:22, 21 November 2011 (UTC)
            • Уважаемый Igriks, я бы не стал так относиться к проблеме. Если в вепсской Википедии будут статьи и на кириллице, и на латинице, то "переключатель письменности" должен быть обязательно. Что его нельзя сделать, пока Википедия находится в Инкубаторе, я не знал. Возможно, я был не прав, когда ещё до принятия письменности делал кириллическую версию заглавной страницы, прошу прощения. Конечно, мы будем согласовывать "кириллическую" деятельность с Обществом вепсской культуры Карелии, и никто не говорит, что там все "плохие и неграмотные". Просто на настоящий момент новая кириллическая письменность ещё не принята, и нам неизвестно, как к новой письменности отнесутся в Карелии. Ещё раз повторю, что существующую вепсскую латиницу никто нигде отменять не собирается, и даже если в Карелии не примут кириллическую письменность ни в каком виде и будут продолжать писать латиницей, мы в Санкт-Петербурге тоже не откажемся от латиницы; никакого раскола никто не хочет. И кстати, выдержка из разговорника И. Бродского: "Многие вепсы вовсе не читают текст, написанный с использованием латинской графики". Это говорит о том, что для таких вепсов при чтении вепсской Википедии на латинице могут возникнуть трудности, и для них было бы неплохо дублировать статьи на кириллице, что я и предлагаю. -- Максим, 22:36, 21 ноября 2011 (мск)
  • Может в разделе на упрощённом английском тоже сделать "переключатель" на кириллицу? А то носителям языков на кириллице, особенно детям, тоже тяжело будет "переваривать" латиницу.--Midnight Green 11:31, 23 November 2011 (UTC)
    • Некорректный у вас пример... Одно дело язык другого государства, а совсем другое - проблема письменности малого языка, для большинства носителей которого кириллица является, как это так сказать лучше, родной и более часто употребимой... --Igriks 16:20, 23 November 2011 (UTC)

Что за "сталинские соколы" пиарят кириллицу? Её уже "предлагали" в 30-е годы, чем это закончилось известно. К тому же все близкородственные народы пишут латиницей. Только латиница! --Jugydmort 22:15, 26 November 2011 (UTC)

Извините за резкость, но уж очень такая деятельность напоминает времена СССР. Практически весь цивилизованный мир пишет латиницей, а кириллица для неславянских языков это скорее символ русского колониального владычества над этими народами.

...Русский гражданский алфавит в его истории является алфавитом самодержавного гнета, миссионерской пропаганды, великорусского национал-шовинизма, что в особенности проявляется в руссификаторской роли этого алфавита по отношению к нац. меньшинствам бывшей Российской Империи. (с) --Jugydmort 10:19, 27 November 2011 (UTC)

  • 1) Уважаемый Jugydmort, кириллицу никто не пиарит. В настоящее время все письменные языки России, за исключением прибалтийско-финских и тех, основной ареал распространения которых находится за пределами России (напр. армянский или китайский), имеют письменность на основе кириллицы. И это абсолютно правильно. То, что в 1937 году вепсская письменность была запрещена, преподавание прекращено, а книги уничтожены, явилось следствием резкой перемены национальной политики СССР, а не использования кириллицы. К тому же, когда вепсская письменность только возрождалась, было утверждено сразу два алфавита: на латинице и на кириллице. То, что все родственные вепсам прибалтийско-финские народы пишут на латинице, в данном случае не имеет значения. Для финского, эстонского и ливского языков предлагать кириллицу глупо по понятным причинам, а для вепсского, карельского, водского и ижорского языков (как для языков России) создание альтернативной письменности на основе кириллицы представляется вполне возможным. К тому же, взгляните на угорские языки: венгерский язык вот уже много веков обслуживает латиница, а хантыйский и мансийский языки пользуются кириллицей (и даже выходят газеты). Но вы же не будете говорить, что для хантыйского и мансийского языков обязательно использование латиницы только из-за того, что ближайший родственный им венгерский язык пользуется именно ей?.. 2) Почему такая деятельность очень напоминает времена СССР? Понятное дело, что создание кириллических письменностей для языков страны развернулось именно во времена СССР... 3) Латиницей пишет не весь цивилизованный мир, а только его часть. В мире существует немало письменных языков, которые используют не латиницу и не кириллицу. К примеру можно привести грузинский, армянский, греческий, японский, китайский, корейский и многие другие. До начала советской латинизации среди многих тюркских мусульманских народов была распространена арабская графика. В Азии существует много языков со своими особыми письменностями. В общем, письменностей в мире много. 4) Кириллица для неславянских языков - это не символ колониального владычества, колонии в прошлом. Носителям языков национальных меньшинств России гораздо проще пользоваться одной кириллицей, той же письменностью, что и у русского языка. Использование кириллицы сближает эти языки с русским (только по графике, ни о какой "русификации" языков речи не идёт) и существенно упрощает их изучение (и не только детьми в школе). 5) Приведённая вами фраза о "русском алфавите как об алфавите самодержавного гнёта и т. д." была придумана в 20-е годы, а с тех пор уже много чего изменилось в понимании проблем письменностей языков народов страны. Тем более, что эту фразу сформулировал человек, который собирался перевести на латиницу РУССКИЙ ЯЗЫК! Надеюсь, что вы не поддерживаете эту вредительскую идею? -- Максим, 16:28, 27 ноября 2011 (мск)

Максим, здравствуйте, и вы тут )! По поводу этого обсуждения скажу следующее. Да, действительно, пытались выпускать страницы районной газеты в 1937 г. кириллицей "по-вепсски" (то есть, на северном диалекте) БЕЗ нормирования - как слышится. Да, действительно, в 1991 был выпущен букварь северновепсского диалекта, в котором упорядочение находилось на примитивном уровне - и потому он не мог применяться. Да, действительно, настоящие хорошие носители языка в Ленинградской области почти в полном составе НЕ читают на латинице и не проявляют такого желания. При этом южный диалект значительно отличается от западно-среднего варианта, положенного в основу письменного языка. Два последних обстоятельства ясно показывают, что для воспроизводства и сохранения диалектной речи (а язык реально существует лишь в таком виде) литературный язык с латинской графикой значения иметь не будет. Поэтому для сохранения отдельных диалектов вполне полезно иметь род кириллической записи, особенно для южновепсского диалекта. Даже необходимо, это правильное направление для сохранения языка! Но записывать кириллицей то, что мы делаем тут, вряд ли будет иметь смысл: основные доводы уже были высказаны выше; кроме того, этот письменный язык, в основном, обращается в сферах, куда упомянутые носители диалектов не захаживают. Нам нужен язык обновлённой культуры, её развития. В худшем случае, нам нужно то готовое, упорядоченное, что может быть подхвачено кем-то по подобию "корнуэльского возрождения" - если язык вымрет. Игорь Бродский 13:57, 27 November 2011 (UTC)

Вымирание языков и началось с их "сближения с русским", колонии не в прошлом, просто они называются "республиками", "автономными округами" и т.п. Про Азию я просто не упоминал, потому что вепсский язык - европейский. Насчёт "языков России" - Финляндия получила независимость от России в 1918 году, Эстония - в 1991. Россия не священная корова, а одна из многочисленных в истории империй. В конце 80-х годов мало кому в голову приходило, что СССР распадётся, а туркмены, узбеки и азербайджанцы будут писать латиницей. Все доводы в пользу кириллицы основываются на русской великодержавной имперскости, хотя возможно бессознательной. ПС. Переход русского языка на латиницу я не поддерживаю, хотя не понимаю, что в этом такого уж вредительского. Иностранные языки на основе латиницы изучаются же без проблем? Ещё раз простите за резкость и , возможно, необоснованные обвинения в шовинизме. --Jugydmort 15:05, 27 November 2011 (UTC)

  • Валерия Ильинична, здравствуйте. Нам нравятся Ваши высказывания в блогах и мы безусловно рады Вашему появлению в vep-вики, но к сожалению, у нас тут копилка знаний, а не гайд-парк.--Midnight Green 18:10, 27 November 2011 (UTC)

Ааа!!! Я не Валерия Ильинична и мне даже стыдно, что Вы меня с ней спутали... --Jugydmort 18:41, 27 November 2011 (UTC)

Т.к. легко скатываюсь в политический флуд , участие в дискуссии прекращаю. И всё же вопрос Игорю Бродскому (кстати, спасибо за учебник), зачем для диалектов нужна кириллическая запись? Если нужно точно передать живую речь носителя, то для этого существуют специальные системы - Международный Фонетический Алфавит или Уральский Фонетический Алфавит. --Jugydmort 14:09, 28 November 2011 (UTC)

  • Отвечаю сразу на все последние сообщения: Игорю Бродскому: Если диалекты вепсского языка будет обслуживать кириллица, то разве может быть такое, чтобы письменный вепсский язык кириллица не обслуживала? Письменность у диалектов и общенародного языка, мне кажется, должна быть одна и та же. Иначе это их разъединяет. А если будет создана кириллица для общенародного языка, то и в вепсской Википедии статьи должны дублироваться на двух письменностях. Jugydmort'у: Письменности языков никак не связаны с вымиранием языков. Если язык по каким-то причинам перестал передаваться из поколения в поколение, то неважно, какая письменность его обслуживает. Республики и автономные округа РФ - это именно республики и автономные округа, колониями их никто не считает. Если бы Финляндия и Эстония не стали независимыми государствами, то тогда бы можно было думать о создании альтернативной кириллической письменности и для финского и эстонского языков (но с сохранением латиницы). Доводы в пользу кириллицы для российских языков основываются не на том, что "это языки России, и точка", а на удобстве её применения для носителей этих языков. Иностранные языки, которые обслуживает латиница, изучаются русскими людьми без проблем, потому что латиница (базовая, по крайней мере) известна людям заранее, ещё до начала изучения языка. Подобные сложности могут возникнуть при изучении какого-нибудь языка, чья письменность человеку незнакома (или он просто никогда не писал этой письменностью). Теперь о фонетических алфавитах. МФА и УФА не могут подойти для использования в качестве письменности ввиду слишком большой сложности первого и большой загруженности диакритическими знаками второго. Тем более письменность, созданная на основе МФА или УФА, как ни крути, окажется разновидностью латиницы. А для вепсских диалектов нужна кириллица. -- Максим (109.205.252.252), 19:47, 28 ноября 2011 (мск)

Вот Вы сами и признали, что латиницу люди всё равно знают по-любому. Те носители, которые испытывают затруднения с ней, видимо в большинстве своём дряхлые старики и эта проблема по понятным причинам отпадёт сама собой. Что касается письменности на диалектах, то, ИМХО, настоящую письменность для них создавать не надо (зачем поддерживать раскол и без того маленького языка? (Как Вы относитесь, например, к Сибирскому языку Я. Золотарёва?)), речь идёт о записи в научных целях, а для этого подходят специализированные фонетические системы, а лучше просто звукозапись. --Jugydmort 16:12, 28 November 2011 (UTC)

  • Да, глупо отрицать то, что латинский алфавит знает очень большое количество людей. Но для подавляющего большинства россиян (не только русских!) латинский алфавит родным не является, а многие вепсы (не будем это забывать) латиницей вообще не владеют; кириллица им намного ближе. Так что аргументы за латиницу как за "международный алфавит" здесь несостоятельны. Кириллическую письменность для вепсских диалектов создавать как раз надо, так как носители этих диалектов латиницей не владеют, как здесь уже многократно упоминалось, а бесписьменными их оставлять нельзя (иначе вряд ли получится сохранить столь ценную вепсскую диалектную речь). Никакого раскола внутри диалектных и письменных вариантов вепсского языка нет. Взгляните, к примеру, на хантыйский язык: там диалекты различаются настолько, что общенародного языка в принципе нет, а в хантыйской газете материалы публикуются на разных диалектах, но это тоже не даёт никакого раскола. Что касается записи в научных целях, то нужно чётко различать запись средствами письменности и запись средствами транскрипции (Есть такая книга "Näytteitä Etelävepsästä" 1920 года, где собраны разные тексты на южновепсском диалекте с переводом на финский. В этой книге финские тексты записаны с помощью финской письменности (ничего другого и ожидать нельзя), а южновепсские тексты - с помощью УФА (по причине отсутствия хоть какой-нибудь письменности у южновепсского диалекта в те годы). К тому же, записывать вепсскую диалектную речь понадобится не только учёным, но и её носителям. А носителям невозможно адресовать фонетическую систему в качестве письменности. Вывод: вепсским диалектам нужна кириллица. А что касается "сибирского языка", то, по-моему, это большая-пребольшая глупость, и даже непонятно, как мог существовать раздел Википедии на этом так называемом языке. -- Максим (109.205.252.252), 28 ноября 2011 (мск).
    • Максим! Я всегда рассматривал кириллицу у вепсов ТОЛЬКО как инструмент поддержания диалектной речи, и особенно это касается "перекидывания мостика" между поколениями, так как сегодня это возможно лишь в устной форме. Сейчас актуальнее всего сделать такую кириллическую запись для южного диалекта, ибо там плохо дело совсем ("фонетические системы" на этом уровне не сработают). Далее - нужен некоторый корпус текстов, а то, не имея ничего перед глазами, и судить не о чем, получается. Что, если попробуете зарегиться на Wikia и сделать такую экспериментальную Вики там? Я с этим тоже начинал там, и ещё остатки где-то лежат )

Югыд морт: в нашем положении именно "дряхлый старик" - это единственный шанс на подвижки в воспроизводстве языка. Всё зашло очень далеко, отлично диалектной речью владеют люди старше 70 лет. Др.: я говорю не о "письменности на диалекте", а о некоей форме упорядоченной записи, используемой с конкретной технической целью. Я вполне согласен с тем, что прибалтийско-финский язык, в сколь причудливой ситуации он бы не оказался, должен иметь только письменность на латинице. Слишком близки языки этой ветви между собою. И ещё - тут есть, конечно, проблема - нужно бы и диалекты сохранить, и единый язык утвердить; как это сделать - надо свободно обсуждать и обдумывать. "Сибирский язык", с мой точки зрения (да и с точки зрения моих коллег-русских диалектологов) - это курьёз. Игорь Бродский 06:34, 5 December 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги! В Вепсской Викии появились относительно крупные статьи о России, США, Москве, Санкт-Петербурге и Республике Карелия. -- Максим (109.205.252.252), 14 декабря 2011 (мск).

  • Facepalm.gif--Midnight Green 11:39, 15 December 2011 (UTC)
    • Почему Facepalm.gif? В Викии же пока только, а не в самой Википедии. Кстати, эти статьи сделаны как образец новой вепсской кириллицы (если где-то там есть ошибки, пишите, исправим). Их содержание -- такое же, как и в аналогичных латинических статьях Вепсской Википедии. -- Максим (109.205.252.252), 15 декабря 2011.

Кириллический букварь[redaktiruida purde]

  • Уважаемые участники! Может кто-нибудь привести здесь алфавит, используемый в вепcском кириллическом букваре 1991 г.? Очень надо для статьи "Вепсский язык" в ру-вики. Geoalex 9. uhoku 2012, kell 08:36 (MSK)
    • Советую спросить вам об этом у Игоря Бродского. -- Максим 9. uhoku 2012, kell 19:04 (MSK)